Здесь сложнее. Переплетение, жизни , знаний, опыта, условий. Но в конечном итоге наверно не один человек не согласится с тем что его обворовывают. Другой вопрос насколько он будет этому сопротивляться. По теории и в жизни капиталист это вор, но социальная среда, законы, не позволяет зачастую не только этому сопротивляться, но даже прямо сказать это в лицо . Так как рабочий почти полностью зависим от этого самого капиталиста. И уж «любить» они друг друга точно не будут.
это теперь точно, с этой точки зрения как вам утверждение ЕА о том, что"работяги прекрасно ладят с капиталистами"?
первая и вторая части см.aftershock.su/?q=node/23660aftershock.su/?q=node/23043ЕА, этих в добавок к указанному двух текстов достаточно?Ответьте, пожалуйста.
) узаконенное воровство.
здорово, что интерес зарубежных стран к российской технике растет с каждым новым форумом. Желание приобрести орудия для своей обороны проявили многие страны. Набираем обороты и это здорово!
ведь это полнейший американский контроль над регионом, внедрение «американской демократии». Кошмар, что твориться на Украине, точней уже Одесса, судя по новостям, уже Америка!
ну как же воруется... это узаконено!
philosophystorm.org/skoblikov_evgenii/3669 - эта статья не устарела?книга большая и все время просят по 150 руб - вам готов напрямую отправить например на сбербанковскую пенсионную карточку , а с этими букмерами и прочими смс нет уверенности ...если достаточно обсудить указанную статью в открытом доступе, то может с нее и начать? ответьте пожалуйста
Возможно главное, сочетание этих слов «…..предельно обостряются противоречия между развитием производительных сил и производственными отношениями…» то есть предельная эксплуатация. Это главное условие для бунта. Говоря о нашем времени, об этих условиях знает не только, даже не столько пролетариат, сколько правящая буржуазия-капиталисты. И делает определенные выводы. Поэтому вполне осознано небольшую часть прибыли , чтобы рабочие могли позволить себе купить машину, жилье, раз в год уехать к морям , отдают рабочим, тем самым сглаживая социальную напряженность. Но тем не мене большую или меньшую часть прибыли ложиться им в карман. Не на общество а личности.Попросту воруется.
"чётко даны определения капитализма и социализма, их роли и места в производстве товаров, роли трудящихся масс, различных политических сил и т.д." - четкое определение капитализма - цель науки, изучающей это явление, его нельзя дать изначально "четко", значит у вас построена некоторая модель (отличная от той что построил маркс?), ...да заполучу вашу книгу, благодарю за предложение ответить на вопросы! думаю что лучше общаться по эл. почте, а не через этот форум, думаю что вам как живому интересующемуся человеку не буду бесполезным, хотя я и из другой области науки.
"Насчёт информационной войны - она должна вестись на основе правды, а не искажении научных достижений и лжи"если здесь заменить слово "война" на "дискуссия" то была бы истинная фраза, а с войной - если вспомнить историю - пожалуй, уж точно с момента, когда противники стали уничтожать население, чтоб армию ослабить - ложь и зомбирование населения давно стали эффективным оружием сторон, это факт дорогой Критик. Не правда ли? Но мы то с вами дискутируем в целях добраться до истины, поэтому опираемся только на науку.
вот , вы мне пишите - "они удавятся за копейку, вернее последнюю выжмут из работника" - вот видите, у вас даже нет "прекрасно ладят с капиталистами"....то есть вы лично не уживаетесь с капиталистами, а почему другие должны ладить, просто терпят кровопийц...
"раз вы ученый, то наша дискуссия будет другим полезна,"Дискус полезен лишь в том случае, если оба оппонента имеют одинаковый багаж знаний или хотя бы вникают в доводы оппонента и не привносят эмоции, не клеют ярлыки (тролль, грантоед и т.п.). Поэтому давайте договоримся так: Вы прочтёте мою книгу "Третий путь – через революцию, переворот или трансформацию?", где чётко даны определения капитализма и социализма, их роли и места в производстве товаров, роли трудящихся масс, различных политических сил и т.д., а если что непонятно будет - отвечу. Книга размещена в ряде магазинов в электронном виде, даю ссылку с отзывом, где дан перечень сайтов, где она размещена: poweroflooters.blogspot.ru/2015/02/blog-post.html.
Уважаемый ЕА!вы затрагиваете крайне важные вопросы которые разводят нас русских по разные стороны баррикад, поэтому важно знать, где истина и это должен решить каждый сам проанализировав в меру своих способностей ситуацию... только сам, вера кому либо приводит к кровавому исходу. из трех вопросов здесь проще всего остановиться на вопросе "в создании стоимости участвует капиталист", так понимаю раз вы включили этот вопрос в тройку вопросов для меня, то простых доводов, которые я привел вам недостаточно, да?попытался прочесть вашу книгу bookmate.com/reader/aCogmqEI - там просят зайти в соц сети, вышлите мне ее на мой адрес timtab@mail.ru пожалуйста, я органически не хочу взаимодействовать с соцсетями... будет полезнее нам и нашим участникам дискуссии ссылаться на вашу книгу в первую очередь, ведь правда?
Так где же у Вас "если не согласны - обоснуйте противное."?Если внимательно читали текст статьи, то там 3 момента: исторический материализм не доказан; в создании стоимости участвует и капиталист; пролетариату необоснованно отведена автоматом роль прогрессивной силы.Вот и обоснуйте противное: исторический материализм научен; в создании стоимости капиталист не участвует; пролетариат генетически прогрессивная сила.Насчёт информационной войны - она должна вестись на основе правды, а не искажении научных достижений и лжи.
Уважаемый Эдуард Анатольевич,я трачу время, вы же видите - мои доводы отстаивают интересы работников, а выводы которые сделал (возможно ошибочно) автор слишком явно отражают интересы капитала, возможно я резковат, но поверив что СССР ошибка мои родственники с Украины готовы меня убить... зомбирование очень сильное оружие, я до некоторой степени специалист по сознанию мог бы пояснить детали..., пожалуйста смотрите на мои доводы, эмоции стоит оставить за кадром, вопрос слишком важный понимаете и крайне НЕ безобидный - масса людей оболванена, забыла не только школьные азбучные истины но и перестала критически относится к миру, голову носит для картуза и не более ...
Как и ранее - опять ни о чем...
"поэтому капиталистов ну никак защищать не могу" - вы не видите, что сказав "работники прекрасно ладят с капиталистами и что не надо у капиталистов отнимать частную собственность" ВЫ НЕ ПРОСТО ЗАЩИЩАЕТЕ КАПИТАЛИСТОВ А ВЫРАЖАЕТЕ ИХ ИНТЕРЕСЫ, ПРИЧЕМ САМЫЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ (КОРЕНЬ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ СТРОЯ)? Странно. "Маркс, обосновывая свою теорию трудовой стоимости, исключил из неё затраты труда по управлению. А управленцем в годы жизни Маркса был капиталист" - кто капиталисту в годы Маркса запрещал нанять менеджера как я вам писал? Может вам термин рантье не знаком, сюда можно отнести явление, термин относящийся к временам Маркса...Пожалуйста, четко сформулируйте то что я по вашей просьбе ("Так вот если не согласны - обоснуйте противное") должен обосновать!Дорогой ЕА! я вас не оскорбляю - напомню если вы забыли - СЕЙЧАС ИДЕТ ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА, ВЫ СВОИМИ НЕОБОСНОВАННЫМИ ПУБИЛЦИСТИЧЕСКИМИ ВЫСТУПЛЕНИЯМИ ЛЬЕТЕ ВОДУ НА МЕЛЬНИЦУ ВПОЛНЕ ОПРЕДЕЛЕННОЙ СТОРОНЫ, ВЫ ЕСТЬ ВОИН В ИНФОРМАЦИОННОМ ПРОСТРАНСТВЕ, давайте относится серьезно к вашей затее с критикой классиков...
Тябликов Тимур. Мне честно говоря не нравится тон вашего "разговора", вполне возможно человек прав или ошибается, но причем здесь навешивание ярлыков . Если грамотны, разбираетесь, объясните. Автор статьи ведь написал вопрос для дискуссии. А «затыкал» в жизни много, думаю вы к ним не относитесь?
пожалуйста, прокомментируйте все мои вопросы, они же друг с другом связаны! ! а по этому вопросу добавлю, раз вам показалось неочевидным (?): вы утверждаете что работники прекрасно ладят с капиталистами (именно теми существами которые владеют средствами производства и являются работодателями,неправомерно их причислять к работникам, для четкости раздвоим эти личности на капиталиста и работника, именно с Капиталистом у работника не может быть "прекрасно ладят") я утверждаю, что вы неправы и это ОЧЕВИДНО, попробую следующий довод. Работник обучался в школе (ин-те) из обществоведения знает, что такое прибавочная стоимость по крайней мере в отношении таком согласно трудовому договору работник в рабочее время (сейчас это 8 часов в день) сам себе "не принадлежит", ибо все, что он создаст - например, программный продукт - переходит в собственность Капиталиста. В виде зарплаты Капиталист платит работнику только ЧАСТЬ того, что работник создал (на рынке программный продукт стоит больше чем зарплата работника-программиста). В первом приближении ту часть что работник создал но не получил в виде зарплаты назовем прибавочной стоимостью (такой вариант охватит основное в понятии прибавочная стоимость, думаю здесь со мной можно согласиться). Ну, вот, теперь при социализме прибавочная стоимость поступит в использование другим работникам как и данному, который стоимость создал, это вооруженные силы, дома отдыха и проч. - работнику нечего возразить, он полностью работает на себя и каждого другого (не отвлекаемся на безобразия какие были воровство нарушение законов социализма и проч. ). что мы с очевидностью имеем: работник при социализме понимает что все в отношении закона равны и есть "справедливость", а когда прибавочную стоимость Капиталист забирает ТОЛЬКО себе и делает с ней что хочет НЕ РАБОТАЯ!!!!! - то это несправедливость, люди работник и капиталист не равны. Итак, работник ВИДИТ несправедливость е если он с ней мирится и "ладит с капиталистом" то такой работник зомбированный дебил (воздействие на сознание - оружие, сейчас русские русских без причины убивают на Донбасе). Пояснил?
рад что вы ответили - раз вы ученый, то наша дискуссия будет другим полезна,считаю неправильным считать, что в НЕнаучном портале можно писать необоснованные вещи по таким важным вопросам!!!
А с чего это Вы сделали вывод, что я писал научную работу? Это публицистическая статья, не более того, скорее вброс в интеллектуальную среду, чтобы побудить исследовать - а были ли ошибки у великих или тов. Скобликов ошибается?Поэтому если Вы ставите вопрос ребром: "если вопрос требует, то надо разбирать и академически и по другому научному...", то довожу до Вашего сведения, что сайт Правдинформ не научный портал. А в академические и научные журналы я пишу совершенно в другом формате, со ссылками и цитатами.
А где Вы видели, чтобы рабочие бастовали? У нас сейчас от профсоюзов только название осталось. И что значит ИМ НЕ ДАЮТ ПО ДРУГОМУ - берите власть, организуйтесь. А то мы вот проводим каждый месяц опросы - так всех устраивает власть.
Очень уж лихо Вы сдабриваете свой пост обвинениями - и тролль я, и грантоед. Ни то, ни другое - я экономист с большим стажем работы при советской власти, поэтому капиталистов ну никак защищать не могу, даже если бы предложили за это деньги. Да и не дадут - они удавятся за копейку, вернее последнюю выжмут из работника. Но поскольку статья была посвящена ошибкам Маркса, то и писал в статье я вовсе не о том, какой капиталист плохой, а о том, что Маркс, обосновывая свою теорию трудовой стоимости, исключил из неё затраты труда по управлению. А управленцем в годы жизни Маркса был капиталист.Так вот если не согласны - обоснуйте противное. И,пожалуйста, без оскорблений человека, чью работу читаете в первый раз. А если хотите реально разобраться, где место капиталистическим отношениям, прочтите мою книгу "Третий путь – через революцию, переворот или трансформацию?", гдё всё изложено предельно ясно. bookmate.com/reader/aCogmqEI, - для чтения вход через почту и соцсети;К сожалению, грант для написания мне не дали, так что пришлось издавать её на свою пенсию, которой хватило лишь на электронный формат.
следующие процитированные два абзаца упускают очевидную вещь, господин Критик упускает возможность капиталисту не работать самому, а НАНЯТЬ МЕНЕДЖЕРА (что и происходит как правило), никто не запрещает самому капиталисту раздвоиться: быть как наемный работник и как собственник средств производства (=капиталист). ВАЖНО ВОТ ЧТО - ТАК КАК ПОСТУПИЛ СЕЙЧАС г.КРИТИК ПОСТУПАЮТ ГРАНТОЕДЫ, ОНИ ПИШУТ ПРАВДОПОДОБНУЮ АХИНЕЮ И ЧЕТКО ФОРМУЛИРУЮТ ТО, ЧТО ХОТЯТ ВНУШИТЬ БОЛЬШИНСТВУ ЧИТАТЕЛЙ, У КОТОРЫХ НЕТ ВРЕМЕНИ НА ТО, ЧТОБЫ ВНИКНУТЬ В ПРОБЛЕМУ:ВОТ ЧТО ВНУШАЕТ НАМ НАШ КРИТИК : НЕТ ОСНОВАНИЙ ОТНИМАТЬ ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ И УСТРАИВАТЬ РЕВОЛЮЦИИ. просим комментария г.Критика - вы грантоед? если нет, то зачем такой принципиальный вопрос безответственно (бездоказательно) озвучиваете, ЗАВЕДОМО став на сторону КАПИТАЛИСТОВ, интерпретации!!!??? сдается то Критик интернет-тролль, проплаченный КАПИТАЛИСТАМИ в информационной войне ПРОТИВ РАБОТНИКОВ.... так стоит ли дальше читать?подождем ответа г.Критика!!!!!!"И третье, пожалуй, самое главное – Маркс само понятие эксплуатации выводит из того, что прибавочную стоимость создаёт исключительно рабочий, а капиталисту остаётся только одно – присваивать её. Но, во-первых, средства производства принадлежат ему (не важно, как они ему достались), а рабочие лишь приходят на готовое место для работы. И каково правовое основание для экспроприации этой собственности? Его просто не существует. Во-вторых, эти средства производства должны находиться в состоянии готовности (материалы, станки, энергия и т.д.) – а для этого нужны немалые организационные усилия, чтобы всё это работало. Рабочие в этом процессе никакого участия не принимают – это зона ответственности капиталиста, а им остаётся быть всего лишь исполнителями, нанятыми обслуживать объекты инфраструктуры и поддерживать их в работоспособном состоянии. И в-третьих, процессом товарного производства надо управлять, и не просто управлять, а управлять так, чтобы собственник в итоге получил прибыль, а не убыток. А риск потерять всё? Рабочие и другие наёмные работники его не несут … Таким образом, капиталист не исключён из процесса производства и, следовательно, так же как и рабочий, создаёт новую стоимость как управленец и организатор трудового процесса. И если он своим рабочим платит столько, сколько стоит их товар, товар рабочая сила, то прибыль и есть его законная заработная плата. Другое дело, что она в многие разы превосходит стоимость рабочей силы самого капиталиста, но это ещё не основание отнимать у него его частную собственность и устраивать ради этого революцию.Итак, если рабочие получают полностью возмещение стоимости своей рабочей силы, а капиталист своей, пусть даже во много раз больше его реальной стоимости, но оба класса платят налоги каждый со своего дохода, то в чём здесь усмотрел Маркс отношения эксплуатации и несправедливости? Ведь именно он ввёл понятие стоимости товара рабочая сила, но почему-то только для рабочих."
"Но современные рабочие прекрасно ладят с нынешними капиталистами..." с чего вы взяли? они дебилы что-ли, у них забирают то, что они создали, а они "прекрасно ладят"? ИМ НЕ ДАЮТ ПО ДРУГОМУ - ну сперва ваш черед доказать ваш тезис (а потом я разовью свой намек, конечно)
"Классики просто приписали пролетариату прогрессивность и революционность как якобы генетически и органично присущие ему свойства. И откуда это вытекает? А вот из чего: «буржуазия не только выковала оружие, несущее ей смерть (несоответствие отношений эксплуатации уровню развития производительных сил – Е.С.); она породила и людей, которые направят против неё это оружие, - современных рабочих, пролетариев»". классики не "просто приписали", а привели подробнейшие доказательсва своего важного тезиса, вы не замечаете, что привели ("буржуазия не только ... пролетариев") НЕ обоснование, а один из выводов из обоснований классиками тезиса, чтоб опровергать тезис - надо опровергать его обоснование (это азы.. азы научного метода).
"общественный характер производства вполне соответствует частнособственническому характеру присвоения результатов производства и сам по себе никак не может явиться актором революционных преобразований"- классики на доказательство своего тезиса о "несоответствии общественного характера...характеру присвоения" посвятили тома трудов и годы жизни - с чего вы взяли, что у них здесь ошибка? давайте - пробуйте обосновать, а "мы видим..." (а мы не видим!) не аргумент, давайте, обосновывайте научно, ждем.
"это основополагающие положения марксизма, за которые держатся все ортодоксальные идеологи коммунистических партий" - не следует в вашем анализе опираться или как то ссылаться на тех кто "держится за" (держаться вместо того чтобы понимать и проповедовать лишь то что научно доказано удел политических проституток, понимаете?), не отвлекайтесь от темы, доказывайте научно правоту ваших тезисов научными методами.
А почему "бригада", потому что они так себя называют? Или Алексей Борисович хотел чтобы у него была своя "бригада", ? По численности они не дотягивают, мягко говоря, до "бригады", когда шли переговоры о зачислении группировки Мозгового в штат 2 АК НМ ЛНР, и постановки его людей на все виды довольствия, офицеры отдела кадров штаба корпуса на месте насчитали людей максимум на батальон.
"Поэтому не стоит ожидать здесь академического разбора со многими цитатами и ссылками на другие исследования."- если серьезно подходить к выдвинутой теме, то это "не стоит ожидать" - неприемлемо для научного подхода, ибо не ВЫ, а сам вопрос определяет, что нужно делать для обснования или критики, так что если вопрос требует , то надо разбирать и академически и по другому научному...
"Неправда ли – очень смело, особенно очень и очень малоизвестному экономисту из провинции, находить и указывать на ошибки Великих, которых следует либо боготворить, либо ненавидеть и обвинять во всех смертных грехах? " -в науке такой посыл недопустим: смотрите на теорию и ее подтверждения НЕ вспоминая кто эту теорию выдвинул и развил, ИНАЧЕ это НЕ НАУКА.. а отработка гранта на зомбирование читателей, ясно?
Будьте внимательны при прочтении текстов ,любых, в том числе и моих, осознавайте что написано, тогда возможно не будете задавать таких вопросов.
abrod.livejournal.com 06.07.2015 14:20
Никто уже не сомневается, что греки в соотношении 3/2 проголосовали "нет" предложениям евросоюза, продемонстрировав таким образом национальную солидарность, так как расчет коллаборационистов был на то, что те, кто имеют работу, проголосуют, наплевав на тех, у кого ее нет. Но факир был пьян, фокус не удался. Я не понял почему, но мои информаторы уверены, что результаты голосования прежде всего усилят требования Греции выплатить репарации за Вторую Мировую Войну, так как в свое время Греция отказалась от этого требования под давлением США, которые нуждались в Германии для противостоянии Советскому Союзу, причем этот отказ был оформлен как отказ Германии платить долги, вполне аналогичный сегодняшнему.
А это придает дополнительный вес требованиям России выплатить репарации за Вторую Мировую Войну
P.S. Согласно слухам драхма уже отпечатана и скоро будет доставлена в банки, причем отпечатана драхма естественно в России.
С чего вы взяли, что "авторы пишут занимательно, но практически бездоказательно"? Вы же не читали их книги. Обладаете способностями скорочтения или имеете сверхспособности моментального восприятия и осмысления массивов информации?
Ваше подобное утверждение "водит за нос".Любой предмет исследования, будь то духовный или материальный, является частью чего-либо. Но и человек, совмещающий в себе оба плана, не выходит за рамки этого постулата.Религия, по большому счёту, выполняет роль уздечки перед человечеством.Человечки рождается в различных условиях. Возьмём крайние варианты - "Маугли", беспризорника.. и, родившегося в состоятельной семье во всех смыслах. Вопрос, эти Божьи создания будут одинаково отвечать перед Всевышним за свой пройденный путь?Как можно объяснить, что жизнь даётся на Земле в разных условиях, а спрос на Небесах со всех одинаковый. Имею в виду как раз тот разовый залёт человеческой Души на "грешную" Землю, за которым следует сортировка в двух направлениях - жизнь Вечная в Божьей Обители, или гореть в аду вечным пламенем.
Утратил силу, мощь язык - Пустые звуковые волны. Нас не пугает грозный рык, Компьютером произведённый. Оружье изломав, сступив, Враг чует хруст "Уицрарора"… Бич сгинет, не определив, Секрет вселенского отпора.
Ладно. Исправлюсь.)
А правильно. Кто их повезет на Украину то? Ведь всем понятно что никто по такой цене их покупать не будет. Вот и пустуют аптеки.
Тут недавно с Францией подобный скандал был. Ну и что по бухтели, по бухтели и все на этом и кончилось.
Меня больше интересует как это прокомментируют украинские жители. Или они опять продолжат кричать о том что страна свободная и независимая?
Так все это показуха. Реально им наплевать на интересы людей они преследуют только свои корыстные интересы. А крымчане молодцы. Все правильно сделали.
В составе Еврозоны такое маловероятно. Греции нужно избавиться от этих оков и тогда она сможет наладить дела.
<<А почему не говорится, что имеет страна за отток капитала?>>А что тут говорить-то - все давно было сказано многими и подробно?! Следствие оттока капитала - недофинансирование всего и вся в РФ,возникновение ситуации,когда "хозяева" капитала "за бугром" становятся его заложниками и исполнителями воли владельцев банков,где эти капиталы и находятся!
"...Рейтинговые агентства и различные инвестиционные фонды продолжают рассказывать басни о крахе российской экономике." Товарищ, - российской экономикИ. Учи падежи. Задолбал.
А почему не говорится, что имеет страна за отток капитала? Ау? Сказали "а", - говорите "б". Сулашкинцы - неадекваты.
Ну, так спокойной ночи, малышок!Колыбельную тебе на посошок -Спят усталые свистушки,Хрюши спят.Волосёнки на макушке,Теребят.Ночью сказка им приснится..~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~Хрюша правит колесницей -Воз идей везёт в столицу.Я надыбал столько мыслей,Только бы они не скисли.В град-столицу в колесницеВъеду я как белый рыцарь,Ла-ла-ла ~ ~ ~ ~ ~ ~
Как на нашего Буншу похож (ныне покойного)!
