Интервью Н.Сологубовского: «Вторжение в Сирию чревато началом Третьей мировой»

Вопрос: Стала ли Вам яснее и понятнее из статьи министра иностранных дел Лаврова позиция МИДа и нашего руководства?

Н. С.: Эта статья является квинтэссенцией того, что Лавров говорил раньше. Дело в том, что если собрать все высказывания наших ответственных лиц и проанализировать, то станет ясно, что эта статья – подтверждение неизменности позиции России по Сирии. Это громкое заявление о том, что Россия с самого начала стояла на позициях мирного урегулирования и будет стоять на своем дальше.

Вопрос: Не кажется ли Вам, что все же есть тут противоречие. В конце концов, Лавров утверждает, что Россия не держится за Асада и не поддерживает его режим?

Н. С.: Давайте назовем все своими именами. Есть Сирийская Республика, есть законное сирийское правительство, есть законный руководитель этой страны, который избран народом. Если мы будет отталкиваться от этого, то мы увидим, что происходит на самом деле.

Н. С.: Позиция России по отношению к Сирии с самого начала конфликта была постоянной и неизменной. Год назад, например, мы также говорили, что выступаем за мирное урегулирование, за мирное решение, за то, чтобы все силы, в том числе и оппозиционные, сели за стол переговоров и так решили свои вопросы.

Вопрос: Хорошо, но если Россия так твердо стоит на позиции защиты Сирии, то странно было бы поддерживать миротворческий план Кофи Аннана, поскольку наблюдатели в один голос твердят, что это чисто формальная мера, которая, к тому же играет на руку непримиримой оппозиции, оставляя ей время на передышку и перегруппировку своих сил. Но Лавров в своей статье высказывает мысль о полезности этого плана и требует его выполнения.

Н. С.: У вас есть другой план, принятый международным сообществом, чтобы урегулировать эти события? Этот план действительно бы работал, если бы все участники, все игроки, как говорит Лавров, способствовали этому. Но если со своей стороны Россия, Иран и сама Сирия способствовали продвижению плана Кофи Ананна, то остальные игроки, участники миру не способствуют никак. Так называемая "непримиримая оппозиция" с самого начала сказала: "Мы будем воевать за свержение правительства", а я от себя добавлю: "законного правительства". Если мы сейчас с вами разложим на столе, кто что сделал ради осуществления этого плана, и кто и что сделал против осуществления этого плана – все станет ясно сразу.

Конечно, есть мнение, что именно план Кофи Аннана дал боевикам время и силы подготовиться, перевооружиться, получить оружие от Саудовской Аравии и Катара, и я с ним согласен, но с самого начала на словах согласие следовать ему (плану) дали все участники событий в Сирии, поэтому уверен, что они просто обязаны придерживаться этого пути и сейчас. Надо было прекратить военную помощь боевикам и террористам, а сейчас, как наши товарищи-журналисты, которые там работают, говорят, что очень много наемников, которые даже не знают арабского языка и прибывают в Сирию.

В то же время Лавров сказал о том, что роль игроков – помочь сирийцам мирным путем обеспечить реформирование системы в Сирии эволюционным, а не революционным путем, через диалог, а не через баррикады и бои. Лавров категорически против любого вмешательства извне. Как говорит Лавров, любая дубина — путь в тупик.

Вопрос: Но уже есть примеры Югославии, Ирака, Ливии, глядя на которые ясно совершенно, что сколько бы мы ни произносили этих правильных красивых слов, словами мы конфликт не остановим. Со времен Югославии позиция России по односторонним военным акциям Запада против суверенных государств неизменна, но, если не ошибаюсь, ни разу эта позиция ничего не остановила.

Н. С.: Я понимаю ваше разочарование. Вы лично считаете, что все призывы к миру не подействуют.

Н. С.: Мне кажется, не надо смешивать все в кучу. Сирия — это одно, Ливия — это другое. По отношению к Ливии, на дипломатическом уровне и даже на самом высоком уровне было не раз сказано, что пособничество странам НАТО было ошибкой. И этот сценарий — ошибочный. Я был в Ливии в течение нескольких месяцев, сообщал о том, что там творилось, но мой голос был голосом одиночки вопиющего в пустыне, но теперь даже на Западе людям стало понятно, что то, что произошло (в Джамахирии) – катастрофа. Поверьте, многие теперь на Западе подают голос за то, что ни в коем случае не надо вмешиваться во внутренние дела Сирии. Здравомыслящие европейцы противостоят ястребам. Например, читая израильские источники, я вижу там озабоченность тем, как развивается ситуация вокруг Сирии. А сколько выходит статей в Европе, авторы которых говорят, что любое вмешательство в Сирии приведет к Третьей мировой войне!

Вы говорите, что Россия произносит только слова, но какой приказ сейчас дан нашему Черноморскому флоту? Вы в курсе? Объявлено, что корабли должны быть готовы к переходу в Сирию. К тому же наши доблестные летчики подтвердили, что получили приказ в случае выдвижения наших кораблей обеспечить их прикрытие с воздуха. Это конкретные меры.

Также просочилась информация о совместных учениях Сирии, Ирана, Китая и России. Об этом сообщили арабские блогеры. Конечно, это может быть дезой, которой сейчас очень много.

Вопрос: Все эти передвижения, кстати, дали Клинтон повод заявить, что Россия поставит Сирии боевые вертолеты, что обсуждается теперь в американских СМИ, как факт.

Н. С.: Это же очевидная деза. Пентагон тут же заявил, что никакой информации у него на этот счет нет, что Клинтон «неправильно выразилась». Обратите внимание на эту психологическую войну, войну информационную. Много ли сейчас передается материалов о сирийской армии, о том, как сами сирийцы реагируют на происходящие? Нет. Но по западному телевидению без конца крутят ролики, такое ощущение, что одинаковые, из стана боевиков. Чиновники ООН, без изъявления мнения большинства, заявляют, что в Сирии идет гражданская война. Кто, простите, какая комиссия дала заключение о том, что это гражданская война? Откуда они это знают? От нескольких сирийских диссидентов в Лондоне? Но это же несерьезно.

Есть и другой фронт информационной атаки. Безосновательно говорят о том, что правительство Асада слабо и не может контролировать ситуацию, что международное сообщество должно немедленно вмешаться, чтобы предотвратить конфликт, насилие...

В Джамахирии я своими глазами видел результаты так называемых «точечных ударов» НАТО, которые должны были прекратить насилие.

Вопрос: А как вы относитесь к мнению ряда экспертов, о том, что наша задача не произносить красивые слова, а делать все возможное, чтобы соблюсти свои интересы, поскольку политика красивых слов никогда не приносила плодов.

Н. С.: Давайте посмотрим, о каких интересах идет речь. Я вот думаю, что о материальных, о наших контрактах, которые мы можем потерять. То же самое они говорили о Ливии, где «новые власти» заявили, что неучастие России в войне против Джамахирии будет стоить ей контрактов. Это эгоистический интерес. Эти эксперты хотят, чтобы русские думали так ж, как западные элиты: выгодно им это или нет, будет ли в их руках нефть или нет, пустят этот злосчастный газопровод – катарский – через Сирию или нет...

Вот о чем они хотят, чтобы мы думали. Но они совершенно не хотят, чтобы мы думали о судьбах людей, о суверенитете государств.

Когда нас призывают думать о наших интересах, они заставляют нас подменять нравственные и моральные интересы материальными, требуют, чтобы мы закрывали глаза на страдания своих единоверцев – христиан.

Интересы государства, которое уважает себя и думает о будущем, не могут быть узко материальными. Кроме того, посмотрите, хоть кто-то в Европе прореагировал на призыв Папы Римского защитить христиан в Сирии от исламистов?

Перед нами разворачивается гуманитарная трагедия, о которой в Европе говорит только Папа, но западная элита не слышит этих призывов.

И все же мы не одиноки. Я могу процитировать уйму статей западных журналистов о том, что вмешательство в дела Сирии приведет к непредсказуемым последствиям. Я могу процитировать Вам официоз Пекина, газету "Жэньминь жибао", которая жестко призывает прекратить давление на Сирию и сесть за стол переговоров.

Москва в свою очередь предложила конференцию, это предложение стало лакмусовой бумажкой для «ястребов». «Партия войны» сразу потребовала, чтобы за столом переговоров не было Ирана, но как можно без Ирана решать эту проблему?!

Вопрос: Давайте тогда с другой стороны посмотрим на позицию России. Если вмешательство в дела Сирии действительно грозит нам Третьей мировой войной, как пугают, то, может быть, России тогда стоит занять жесткую позицию по Сирии? Была недавно газетная утка о том, что войска ОДКБ могут войти на территорию Сирии для принуждения повстанцев к миру. Может, именно так и следует поступить, если на кону мир во всем мире? Может, надо больше агрессии? И надо требовать в ООН осуждения тех, кого можно считать застрельщиками конфликта?

Н. С.: Осуждения кого?

Вопрос: Катара, хотя бы, Саудовской Аравии, стран, чье участие можно доказать.

Н. С.: А разве нет осуждения этих стран? Разве не звучат такие призывы от Лаврова? Посмотрите, какое осуждение идет со стороны наших дипломатов в странах, которые вы назвали. Идет огромная дипломатическая работа.

Вопрос: Но этой работы россиянам не видно. Мы знаем только историю о том, как в Катаре избили нашего посла, и МИД практически ничего не сделал. Хотя Катар – наш прямой геополитический и экономический конкурент, многим кажется, что мы с ним "либеральничаем".

Н. С.: Вы понимаете, что Катар – это суверенное государство? Я очень надеюсь, что рано или поздно против этого маленького, но очень богатого государства будут приняты серьезные меры, но меры эти должны быть международными. Я надеюсь, что рано или поздно мы вернемся к международному праву. К миру, где оно торжествует, к миру, где никто не сможет его нарушать. Но пока «партия войны» прямо попирает международное право. Так пусть честно скажут: "На Западе такая ситуация, что его спасет только война".

Вопрос: Опасен ли для России приход исламистов в странах северной Африки и Ближнего Востока?

Н. С.: Они все очень разные, эти исламисты. Я был в Тунисе и в Ливийской Джамахирии. В Тунисе я был и во время январских событий, которые они называют своей революцией, и во время выборов, когда победили тунисские исламисты. И я вас уверяю, нельзя ставить в один ряд Тунис и Ливию. В Тунисе выборы (октября 2011 года) были для людей праздником. Многие тунисцы проголосовали за исламистов совершенно искренне, поскольку они верили, что именно эта новая сила позволит изменить страну к лучшему. И, если мы возьмем исламистов Туниса, с которыми я поддерживаю тесные контакты, то мы увидим, что это люди очень умеренные. Люди, которые уверены в том, что для Туниса серьезную опасность несут салафиты, поджигавшие недавно в Тунисе полицейские участки.

Я приведу вам пример, по которому вы поймете позицию тунисских исламистов. Один из тунисских салафитов попытался осквернить наш православный храм, ему это не удалось – наш батюшка Димитрий дал ему отпор, а ведь салафит угрожал ему расправой. Было открыто уголовное дело, сейчас экстремисту грозит четыре года тюрьмы.

Но знаете, кто поставил точку в этом конфликте? Новый президент Туниса, который является исламистом. Он пришел в наш православный храм (Воскресения Христова, в столице) на Пасху, и там заявил, что в его стране никогда не будет деления на иудеев, мусульман, христиан и так далее, поскольку все эти люди – тунисцы, и граждане Туниса.

Вопрос: Но существует мнение, что "арабская весна" – это волна исламских революций, и это крайне опасно.

Н. С.: Нельзя так называть этот процесс, и нельзя смешивать все в кучу. В Джамахирии совсем другая ситуация была, нежели в Египте или Тунисе. Это была богатая страна. Я ездил в Джамахирию до войны не один раз. Вместе с нашими учеными мы изучали там потрясающие по красоте наскальные петроглифы. Страна развивалась и богатела на моих глазах. Ливийская Джамахирия пережила мятеж реакционных сил, уничтоживший социалистическое государство. Это был хорошо подготовленный и спланированный мятеж. Я помню кадры в интернете, которые выкладывали экстремисты в самом начале мятежа, как они жгли и четвертовали полицейских и солдат, они так показывали миру, на что они готовы.

При этом я уверен, что не случись необъявленная война Саркози в Ливии, Муаммар Каддафи, безусловно, справился бы с этим мятежом.

Вопрос: Как сейчас живется простым людям в Ливии? Лавров, к примеру, утверждает в своей статье, что далеко не лучшим образом чувствуют себя ливийцы при демократии.

Н. С.: Давайте конкретно будем изучать, что было во времена Ливийской Джамахирии и что сейчас имеет ливиец. Страна разрушена, нет ни одной семьи, которая бы не пострадала, в которой нет погибших, раненых, изувеченных людей. Но, кстати, нет никого, кто бы об этом открыто и громко говорил. Изредка правозащитники поднимают голос: мол, как жаль, что слишком много заключенных сейчас в тюрьмах «новой Ливии». Что же вы, поборники демократии, ничего не делаете, чтобы и ливийские патриоты, и наши граждане, граждане Украины, Белоруссии, были освобождены?

Я знаю всю эту историю с задержанием наших граждан от начала до конца, они ни в чем невиновны, они честно работали по мирным контрактам, на мирных объектах.

Почему же вы, лицемерные защитники прав, молчите? Я никогда не думал, что люди, которые носят высокое защитников прав человека, могут так нагло не замечать – в угоду политической конъюнктуре – вопиющие нарушения прав человека!

Вопрос: Ваши знакомые ливийцы, с которыми вы наверняка общаетесь, как реагируют они на происходящие в их стране?

Н. С.: По информации, которая поступает ко мне, есть Ливийское Сопротивление, которое продолжает свою борьбу. Есть города, которые не находятся под контролем оккупантов. С другой стороны – есть марионеточное правительство, которое Запад поддерживает деньгами и оружием, а за это на своих условиях качает ливийскую нефть. Судя по письмам моих ливийских друзей, часть из которых до сих пор, кстати, находится в Тунисе, ливийскому народу нанесена огромная травма, которой он не ожидал.

Ливийский обыватель сейчас просто рад, что остался жив, что выжил хоть кто-то из его родственников, но он сейчас вспоминает, как хорошо жилось ему при Каддафи. Очень интересная деталь: марионеточное правительство приняло закон о том, что тот, кто будет положительно высказываться о Каддафи, будет заключен в тюрьму. Так вот этот закон потом был отменен! Но поступают страшные свидетельства людей, которые прошли пытки и издевательства, о том, что происходит в тюрьмах «ливийской демократии». Запад закрывает на это глаза. Верхом иезуитства стал доклад комиссии по прав человека при правительстве США, в котором сказано, что в Ливии, оказывается, «наметился прогресс», но зато регресс наблюдается в России.

Вопрос: Ваши знакомые, которые в Тунисе, они бежали сами, или их вынудили уехать?

Н. С.: Первая волна – семьи, посланные самими ливийцами в Тунис, чтобы родные не погибли в бомбежках НАТО. Мужчины продолжались сражаться, а затем те, кто не погиб, ушли либо на юг, где продолжают сопротивление, либо в соседние страны, либо ушли в Тунис. В Тунисе сейчас, по некоторым данным, от 300 до 500 тысяч ливийцев. Причем, там представлены обе стороны конфликта: в госпитали Туниса выезжали лечиться и боевики, и солдаты Каддафи. Для 6-миллионной страны этот "исход" — огромная потеря.

Вопрос: А сколько погибших в конфликте, уже есть данные?

Н. С.: Только по тем данным, которые есть сейчас, погибло до 100 тысяч человек, но настоящие данные мы узнаем в будущем, когда начнется независимое расследование. Я надеюсь, что оно начнется. Кстати, в Ливии работало очень много иностранцев- «контрактников», в том числе африканцев, они тоже все покинули страну. Те, кто успели покинуть — о страшных расправах над африканцами писали даже западные источники.

И я снова хочу отдать должное Тунису. Он принял всех! Я был на границе Ливии с Тунисом, в лагерях ливийских беженцев: стоит лагерь, несколько десятков, сотен палаток, на несколько десятков тысяч человек, и по флагам над палатками можно было изучать географию Африки, там были люди отовсюду.

Тунис вместе с международными организациями активно помогал и помогает беженцам. Конечно, для тунисцев происшедшее в Ливии – огромный удар по экономике страны. В мирные времена из Туниса шли караваны товаров в Ливию, каждый год до миллиона ливийцев отдыхали на территории Туниса, лечились в прекрасных клиниках Туниса. Сейчас Тунис делает все, чтобы ливийцы – самых разных политических взглядов – мирно жили на территории Туниса. Но понюхавшие крови боевики из Ливии уже проникают в Тунис! И были бои, когда тунисские пограничники, защищая границу гибли с оружием в руках в этих столкновениях.

Вопрос: В интернете то и дело публикуются письма ливийцев, разочарованных революцией. Одно из них приводит у себя в блоге журналист Исраэль Шамир, его корреспондент жалуется, что люди Каддафи никуда не делись со своих постов.

Н. С.: Я не удивлен. Запад и Катар с Саудовской Аравией создали мощную "пятую колонну" в Джамахирии задолго до конфликта. В нее вербовали продажных чиновников, коррупционеров, продажных военных. Когда начался мятеж, эти люди перебежали к мятежникам и стали воевать против Республики. Маленькая деталь: семьи перебежчиков оставались в Триполи, и никто их пальцем не тронул. Можете представить? Если сейчас сделать детальный анализ, кто находится в марионеточном правительстве, то да, вы там найдете людей с "мокрым прошлым", которые своим привычкам не изменяют. Обратите внимание, время от времени появляются сообщения: "ливийцы протестуют", "ливийцы не получают зарплату". Это закономерно, ведь никаких скандально известных "денег Каддафи" не оказалось, зато на Западе находятся деньги, бывшие на счетах самой Джамахирии. Сейчас они поступают обратно в Триполи, где исчезают!

На фоне этого министры правительства не прекращают междоусобную грызню. Запад просто посадил то правительство, которым легче всего управлять, а управлять всегда проще человеком продажным, на которого есть компромат.

Еще одна деталь: стало известно, что один из генералов, который отвечал за оборону Триполи и в "день X” сделал все, чтобы Триполи пал, получил за свою работу два миллиона евро. А месяц назад народные мстители сделали с ним то, чего он заслуживает.

Вопрос: Откуда информация у вас про два миллиона евро?

Н. С.: Это мои источники, которые никогда меня не обманывали.

Вопрос: Есть мнение, что Муаммар Каддафи вообще не вел борьбы на информационном фронте. А Асад же, напротив, активно сопротивляется. По-крайней мере, так может показаться наблюдателю из России. В Сирии есть несколько корреспондентов и блогеров, которые освещают конфликт с самого начала. Ваше мнение как профессионала журналиста?

Н. С.: Вы правы, и мне стыдно, что эти корреспонденты – преимущественно женщины. Там «воюет» Анхар Кочнева, Елена Громова «воюет», там работала замечательная Анастасия Попова с ВГТРК, а я пока сижу тут за компьютером... Но, надеюсь, скоро сам буду там.

Вы правы и в том, что Каддафи практически не вел контрпропагандистскую войну. Я помню: когда Муаммара Каддафи спросили, почему он никак не реагирует на домыслы западной прессы о том, что происходит в Ливии, он ответил, что честный человек никогда не будет отвечать на клевету и инсинуации в свой адрес, поскольку считает, что это ниже человеческого достоинства.

Это честная, принципиальная позиция. Мне тоже было бы стыдно самому себя оправдывать, если бы я, не дай Бог, столкнулся с такой ложью в мой адрес.

Но в Ливии никакого противодействия не было абсолютно — и в итоге получилось то, что получилось.

Сейчас, когда опасность грозит Сирии, я уверен, каждое уважающее себя издание должно послать своего корреспондента в Сирию. Знаете, возникает такое ощущение, что единственный, кто сейчас находится на острие контратаки, — это министр иностранных дел Лавров.

Я не призываю журналистов бороться за сирийских политиков, я призываю их проявить сострадание к сирийцам. Они хотят жить в мире! А им навязывают войну! Вы понимаете, когда ты собственными глазами видишь тела убитых, замученных боевиками мирных людей, и самое страшное – погибших детей, то слова рождаются в сердце сами собой. Надо быть в стране, надо видеть собственными глазами, пережить увиденное. И тогда внутри тебя появляется ощущение, становится все ясно и понятно, что, почему и как происходит в этой стране.

И ты становишься на сторону Правды и Свободы и будешь защищать народ до конца.